Почему не слышен "глас народа"? Секретарь ЦК КПРФ В.Г.Соловьев принял участие в теледебатах на канале РБК ТВ с депутатом-эсером Зубовым и председателем ИнСоРа Юргенсом

Публикуем транскрипт теледебатов на канале РБК ТВ секретаря ЦК КПРФ Вадима Соловьева с депутатаом-эсером Виктором Зубовым, председателем ИнСоРа Игорем Юргенсом и доцентом МГИМО Кирилом Коктышем

В: В студии телеканала "РБК" Андрей Левченко. Здравствуйте.

Модернизация бывает не только экономической, но и политической. В XXI веке возможны новые формы демократии, новые способы быть услышанными. Люди хотят оперативно влиять на принятие решений. Какие для этого варианты у них есть?

Каковы перспективы развития интернет-демократии, узнаем сегодня в программе. В студии депутаты Государственной Думы Вадим Соловьев и Валерий Зубов, а также Кирилл Коктыш, доцент кафедры глобальных информационных процессов и ресурсов МГИМО.

Валерий, Вадим, Кирилл, приветствую вас в студии.

ГОСТИ В СТУДИИ: Добрый день.

В: Ну, Валерий, начну, наверное, с вас. А как вы считаете? В принципе, уместно ли поднимать и ставить так вопрос: модернизация демократических форм правления? Вот в XXI веке это...

ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ): Без сомнения.

В: Без сомнения.

ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ): Появились новые технологии. Мы стали глобальным сообществом. Поэтому в этих условиях, это как минимум 2 условия для того, чтобы посмотреть внимательнее, каковы демократические процедуры сегодня более эффективны.

ВАДИМ СОЛОВЬЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ И ГОССТРОИТЕЛЬСТВУ): Я тоже сторонник такого подхода, хочу сказать о том, что в соответствии с нашей Конституцией основным носителем власти в стране является народ, поэтому именно граждане должны иметь возможность по максимуму влиять на принятие тех или иных законов нашими законодательными органами.

В: Половина. Вы представляете комитет по...

ВАДИМ СОЛОВЬЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ И ГОССТРОИТЕЛЬСТВУ): Конституционному законодательству.

В: Конституционному законодательству. Вот как раз возникает вопрос: граждане должны влиять? Вот нашумевшая история. Свыше 100 тысяч подписей за отмену "закона Димы Яковлева". Государственная Дума рассматривает эти подписи, рассматривает предложение отменить закон и считает, что нет, значит, вариантов услышать и рассмотреть эти поправки. Почему? Почему люди не были услышали?

ВАДИМ СОЛОВЬЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ И ГОССТРОИТЕЛЬСТВУ): Ну, я хочу сказать, что, прежде всего, Государственная Дума - это орган, который действует в строгом соответствии с законодательством с действующим. Инициативу, которую предложил Владимир Путин, она не была пред... каким-то образом подкреплена законом. Да, хотя было сказано о том, что в сентябре-месяце должен был соответствующий проект закона внесен. Но, к сожалению, наши коллеги с "Единой России" это положение, требование Президента пока не выполнили.

В: ...тут надо дать...

ВАДИМ СОЛОВЬЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ И ГОССТРОИТЕЛЬСТВУ): Да, я хочу сказать о том, что, безусловно, можем и мы внести такой проект закона, но политическая ситуация в Думе такая, что если мы внесем этот закон, то он вообще не пройдет никогда через Государственную Думу.

В: Итак, сторонник, наблюдатель, не член Государственной Думы Кирилл Коктыш. Кирилл, ваше мнение. Модернизация демократических принципов и эта история со сбором 100 тыс. подписей. Почему люди не были услышаны, почему так произошло?

КИРИЛЛ КОКТЫШ (ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ И РЕСУРСОВ МГИМО): Ну, ситуация с модернизацией обратной связи, да, она давно назрела. И если в начале XX века мы имели партии классического типа, которые были коллективом пропагандистам, агитаторам, организаторам, то есть они вели ... коммуникаций в воспитании своих сторонников, то сейчас партия это более-менее клуб, который обращается к своим избирателям раз в 4, теперь уже раз в 5 лет. Это слишком мало для регулярных коммуникаций, для того, чтобы обратная связь была. При этом у нас нет ... правительства, то есть правительствоформируется не по результатам парламентских выборов, то есть оно не отвечает перед избирателями, получается.

В: То есть вы считаете, что эти собранные 100 тысяч должны были найти все-таки понимание в Государственной Думе и, в идеале, мы должны были бы стать свидетелями появления законопроекта, это решение, отменяющее этот законопроект, или что, или как? Ваша идея.

КИРИЛЛ КОКТЫШ (ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ И РЕСУРСОВ МГИМО): Я думаю, что должна появиться процедура, которая будет позволять все это учитывать, потому что какие-то формато-обратные связи нужны, и сегодня их абсолютно явно дефицит. А угадывать, что хочет народ, это, наверное, наиболее худший вариант для власти. Власть должна знать, чего хочет народ, и вести по этому поводу регулярную коммуникацию, диалог, и не раз в 4-5 лет, а все-таки в режиме...

В: Ну, вот, Валерий, как вы узнаете, что хочет народ?

ВАДИМ СОЛОВЬЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ И ГОССОТРОИТЕЛЬСТВУ): Андрей, вы не правильно поставили вопрос. Народ почему не услышан? Народ услышан. Но для "Единой России" мнение Президента страны - это так, в данном случае, оказался пустой звук.

В: Валерий, вы представитель "Справедливой России", тоже надо пояснить.

ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ): Да. Из оппозиции. А для нас 100 тысяч - это повод для того, чтобы какие-то действия предпринять. Что рассуждать? Мы просто взяли и в рамках действующей процедуры 3 депутата внесли поправку. Вот и все. Вот то, что предполагалось с помощью 100 тысяч проинициировать, кто-то свел это к вопросу, там, закон, проект, процедура и так далее. А мы считаем, что она есть, эта процедура. Депутат может внести поправку. Мы ее внесли. Мы предлагаем 4-ю статью вот этого знаменитого закона, о котором мы говорим, отменить. Точка. Все.

В: То есть, получается, есть механизмы, позволяющие реагировать на эти 100 тысяч подписей?

ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ): Конечно. Конечно.

В: Вадим, пожалуйста.

ВАДИМ СОЛОВЬЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ И ГОССОТРОИТЕЛЬСТВУ): Ну, я хочу сказать о том, что, с моей точки зрения, это абсолютно несовершенный механизм.

В: Абсолютно, какой механизм вы имеете в виду? Собирание через Интернет подписей?

ВАДИМ СОЛОВЬЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ И ГОССОТРОИТЕЛЬСТВУ): Вот тот, что собрали подписи, и отреагируют потом депутаты или не отреагируют, это, как говорится, на их усмотрение. Я сторонник, как профессиональный юрист, того, чтобы это была юридическая норма, которая обязывала бы депутата учитывать это.

В: А почему вы считаете, несовершенен этот механизм?

ВАДИМ СОЛОВЬЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ И ГОССОТРОИТЕЛЬСТВУ): А потому, что учет общественного мнения - это зависимо от той позиции, которую занимает тот или иной депутат. Если бы Пономарев или Гудков не занимали такую позицию, некому было бы и внести. Значит, вот механизм разваливается, а я сторонник того, что если 100 000 подписей собрано, то Государственная Дума обязана рассмотреть этот вопрос и обязана рассмотреть эту поправку на пленарном заседании.

В: Это не...

ВАДИМ СОЛОВЬЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ И ГОССОТРОИТЕЛЬСТВУ): Этот механизм, этот механизм только через конкретный закон должен быть, иначе это все может выльется в благие пожелания.

В: Ну, да, ну, а при этом закон-то не принимается. Инициатива озвучена Президентом в апреле 2012-го, на дворе, слава Богу, уже 2013-й год, а как бы... или что?

ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ): Нет, нет, с Вадимом не соглашусь.

В: Да, пожалуйста.

ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ): Вот почему, по двум моментам. Первое - среагировали депутаты на это предложение. На предложение президента и на сбор 100 000 среагировали по-разному. Одни сказали: да вы знаете, не подходит, да вы знаете, тут надо некие бюрократические процедурки подчистить. Другие среагировали по-другому, но это тоже реакция. Они сказали: почему? Есть конституционно обусловленные процедуры внесения законов, и мы внесли закон. Чего здесь не так? Что тут надо делать? Что тут надо выдумывать? О чем рассуждать? Одни говорят: нет, мы не замечаем этой инициативы, точнее мы ее заметили, но нам она не нравится. Это позиция.

В: Хорошо, тогда и трудно спорить...

ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ): А у нас позиция - мы среагировали на это, а процедура есть, мы ею воспользовались.

В: Вот Кирилл в данном случае, да, независимым экспертом будет.

КИРИЛЛ КОКТЫШ (ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ И РЕСУРСОВ МГИМО): Механизмы могут быть любые, но в зачет должны идти те механизмы, которые, в итоге, сработали, потому что общество в целом интересует все-таки не, скажем так, частные маневры в Госдуме, а тот результат, который, в итоге, получился. Отвечено на запросы либо не отвечено. Поэтому я тут, наверное, соглашусь, что да, институты и механизмы, которые обязывали бы Госдуму реагировать, они, безусловно, нужны, остальные инструменты тоже, естественно, нужны. Но вопрос в том, как довести это до результата? И как сделать так... то есть на самом деле Президент вносит идею о том, что она должна учитываться, что мнение общества должно учитываться таким образом. Эта идея висит в воздухе уже больше полугода. Но, наверное, это тоже не очень нормально.

ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ): Я бы хотел уточнить свое понимание того, что сказал Кирилл. Не всегда то, что считается какой-то группой населения, граждан, завтра же становится законом. Порой требуется довольно длительная борьба за то, чтобы эти намерения превратились в принятый закон. Поэтому мы не думаем, и даже... мы даже не задумываемся над этим, как будет принята эта поправка или отклонена. Мы считаем, всю эту работу надо делать, что закон этот неправильный, аморальный закон, с моей личной точки зрения. Поэтому я, как депутат, пользуясь конституционным правом, вношу инициативу и буду за нее бороться. Другие будут бороться против. Но это и есть Парламент. Это и есть борьба политическая.

В: Да, это и есть парламент XXI века. К нашей беседе присоединяется из отеля "Арарат Парк Хаятт" в нашей студии Игорь Юргенс, председатель правления Института современного развития.

Игорь, здравствуйте. Вы меня слышите?

ИГОРЬ ЮРГЕНС (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ИНСТИТУТА СОВРЕМЕННОГО РАЗВИТИЯ): Добрый день.

В: Игорь, а хотелось бы услышать ваше мнение о такой форме демократической форме правления как интернет-демократия. Вот насколько она применима для России?

ИГОРЬ ЮРГЕНС (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ИНСТИТУТА СОВРЕМЕННОГО РАЗВИТИЯ): Она абсолютно применима, эксперимент в этом отношении начал еще Президент Медведев, когда он был Президентом Медведев, он, вернее Президентом России, он называл это прямой демократией, а не интернет-демократией. С этим надо работать, сейчас в Правительстве, которое он возглавляет, этим занимается, так называемое, Открытое правительство. У американцев эта концепция разработана, как вы знаете, на сайте Белого дома собираются подобного рода петиции, они обязаны быть рассмотрены как Конгрессом и Сенатом, так и администрациейСоединенных Штатов, я имею в виду исполнительной властью. Открытое правительство и электронное правительство работает вСингапуре. А в такой стране как Швейцария если 100 тысяч подписей собраны каким-то из кантонов, на которые делится эта страна, то, в принципе, правительство или власти кантона обязаны проводить референдум. То есть истина посередине между тем, что сказалЗубов, Соловьев, с одной стороны, нужно законодательное закрепление таких инициатив, с другой стороны, в цивилизованном обществе люди реагируют на 100 тысяч подписей сразу. Я имею в виду, люди-законодатели или президент. И это не потому, что это им предписывает закон, а потому, что это целесообразно и прагматично. Если Президент или какого-то рода законодатели игнорируют такую волю, то они просто недополучают своих голосов и своей уверенности в том, что у них есть обратная связь с собственным народом. Поэтому им это прагматически интересно. В этом смысле Путин пошел намного впереди своих законодателей. В принципе, законодатели нынешние, Госдума, они начинают быть вообще-то угрозой для стабильности страны, потому что даже если 100 000 соберешь и даже если законодательно будет сказано :"Вы должны это учесть", - то люди, которые говорят про эти 100 000, что мы их загоним за Можай или туда, куда Макар телят.... Они будут говорить: "Слушайте, а что такое 100 000? А за нами миллионы", - и они будут просто с порога отвергать это, то есть нужен еще и определенный уровень сознательности, законодательной ответственности и собственного... чувства собственной ответственности перед народом. Этого пока в данном составе Государственной Думы мы не достигли, но я согласен с Зубовым 100%, достигнем, только путем борьбы, потому что никто нам на блюдечке не принесет законодательное разрешение проявлять волю 100 000 людей.

В: Игорь, ну, с другой стороны, есть ведь родина демократии, Франция, а там народная законодательная инициатива не работает.

ИГОРЬ ЮРГЕНС (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ИНСТИТУТА СОВРЕМЕННОГО РАЗВИТИЯ): Франция - такая же пирамидальная страна, переживающая... пирамидальная с точки зрения архитектуры власти. Как они жили при императоре, несмотря на то, что республика, так во многом... Если вы окунетесь в политическую жизнь Франции, президент и то, что связано с правящей партией, так себя и ведут. В этом смысле это не показатель, так сказать, того, к чему нам надо стремиться. Но хочу вам сказать, что, тем не менее, если какая-то из законодательных инициатив вызывает во Франции сопротивление, то через гражданское общество или профсоюзный протест страна парализуется довольно быстро. Этого у нас совершенно невозможно. Мы лишены и этой возможности. Поэтому давайте искать как в западном опыте, так и в собственном тяжелом наследии что-то, что будет работать. Но поддаваться на, просто вот настроения типа "ну, что мы можем сделать при такой Думе?", тоже нельзя, потому что иначе мы остановимся. Но еще раз хочу сказать, Дума, безусловно, сейчас угроза стабильности страны.

В: Спасибо, Игорь. С нами на связи был Игорь Юргенс, председатель правления Института современного развития.

Вадим, ну, в общем-то, угроза, угроза обществу Государственная Дума.

ВАДИМ СОЛОВЬЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ И ГОССОТРОИТЕЛЬСТВУ): Я хочу сказать, Государственная Дума и те выборы, которые у нас прошли в декабре-месяце, компартия не признала. И не считает легитимной ту часть голосов, которые получила партия "Единая Россия".

В: А чего все-таки, не пошли?

ВАДИМ СОЛОВЬЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ И ГОССОТРОИТЕЛЬСТВУ): Значит, в суд не пошли, потому что вы знаете, какое бы решение вынес наш суд. Значит, или легитимизировал нашу политическую ситуацию. А мы ее оставили в подвешенном состоянии.

В: Хорошо. Все-таки... да, демократические формы правления. Все-таки, Игорь говорит, давайте не заниматься ерундой. Давайте все-таки заниматься делом. Есть 100 тысяч - давайте работать. Вы говорите нет, надо прописать.

ВАДИМ СОЛОВЬЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ И ГОССОТРОИТЕЛЬСТВУ): Нет, я хочу сказать о чем? Что вот если брать данную конкретную ситуацию - это очень дискуссионный вопрос, который во многом есть противники и сторонники этого вопроса. По поводу "закона Димы Яковлева". Я хочу сказать, что выходом бы цивилизованным, было бы проведение референдума по этому вопросу.

В: Общенационального?

ВАДИМ СОЛОВЬЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ И ГОССТРОИТЕЛЬСТВУ): Общенационального референдума. Раз вопрос поставлен на такую плоскость, провели бы и сказали. Стало бы понятно, сколько "за", сколько "против". Но, к сожалению, мы лишены возможности и это сделать, потому что компартия 3 раза пыталась провести референдум, и все время нам не давали.

В: Понятно. Кирилл, что вы скажете? Вот 100 тысяч. Я хотел бы все-таки по поводу количественного барьера. Вот мне кажется, это мало.

КИРИЛЛ КОКТЫШ (ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ И РЕСУРСОВ МГИМО): Ну, на самом деле 100 тысяч консолидированно собранных подписей - это уже вес.

В: Нет, это вес, да. Но для того, чтобы говорить о том, что это отражает интересы всего общества, наверное...

КИРИЛЛ КОКТЫШ (ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ И РЕСУРСОВ МГИМО): Это отражает интересы части общества.

В: Части общества.

КИРИЛЛ КОКТЫШ (ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ И РЕСУРСОВ МГИМО): Наверное, наиболее активной части общества, которая иначе будет создавать проблемы. То есть если мы говорим о том, что государство должно все-таки реагировать на... и быть государством для всего общества, а не для какого-то отдельного класса, то мы, естественно, должны учитывать и такие сигналы.

В: Но так мы никогда не договоримся. Знаете, в семье 3 человека, и то договориться не могут.

КИРИЛЛ КОКТЫШ (ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ И РЕСУРСОВ МГИМО): Ну, почему? Есть...

В: 3 человека - 3 разных мнения, а когда 140 миллионов граждан, 100 миллионов избирателей.

КИРИЛЛ КОКТЫШ (ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ И РЕСУРСОВ МГИМО): Есть три возможных способа договариваться. Есть способ простой - конфликтный: либо по-моему, либо никак.

В: Да. Силовой.

КИРИЛЛ КОКТЫШ (ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ И РЕСУРСОВ МГИМО): Да. Есть компромиссный, когда мы оба подвинулись и нашли какое-то решение.

В: Да. Вы что предлагаете?

КИРИЛЛ КОКТЫШ (ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ И РЕСУРСОВ МГИМО): Есть консенсус, третий способ, который, кстати, практиковался в политбюро ЦК. Когда мы поговори... мы выработали проблему, мы нашли конкретное решение для этой проблемы. Мы, возможно, пересмотрели свое представление о мире, но мы нашли, как эту проблему решить.

В: Хорошо. А вот по "закону Димы Яковлева" какой вариант приемлем? Как надо было действовать в этой ситуации?

КИРИЛЛ КОКТЫШ (ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ И РЕСУРСОВ МГИМО): Я думаю, что в любом случае нужно находить компромисс.

В: Между кем? Ста тысячами и?

КИРИЛЛ КОКТЫШ (ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ И РЕСУРСОВ МГИМО): Между ста тысячами, которые собрали подписи, между теми, кто хотел бы присоединиться к этим ста тысячам или готов был присоединиться, и остальным обществом. Нужно искать баланс.

В: А вы отделяете эти сто тысяч и остальное общество?

КИРИЛЛ КОКТЫШ (ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ И РЕСУРСОВ МГИМО): Мы не знаем. Оно еще не проявило. Но опять же, спекулировать, к кому бы оно присоединилось, это дело неблагодарное. Сигнал есть, и система должна реагировать. Знаете, очень просто. Общество всегда существует по принципам термодинамики. Если вы его перегреваете, если нету никакой обратной связи, если нету выхода пара, то у вас повышается либо давление, либо температура.

В: Хорошо.

КИРИЛЛ КОКТЫШ (ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ И РЕСУРСОВ МГИМО): Рано или поздно котел может взорваться. У вас есть система газоотводная? У вас нормально функционирует система?

В: Согласны или нет, Валерий?

ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ): Я принципиально не согласен с Вадимом.

В: Ну...

ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ): И частично не согласен с Кириллом.

В: Вот я и говорю, втроем вы не можете договорится.

ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ): С Вадимом я не согласен вот по какой позиции - мы не социологи, мы политики, это социолог смотрит. Вот опрос провели, ну, вот такое вот мнение, а политик должен, поэтому за нас голосуют, нам платят за это, от нас ждут, что мы будем лидерами, что мы будем объяснять, убеждать, порой находясь в меньшинстве сегодня, но на завтра разворачивая всю эту социологию, приводя аргументы, своими действиями. Политик - это тот человек, от которого ждут решения, а не тот, который смотрит сводку и говорит: "Ну, раз большинство так, то я нажму кнопку так". Эта позиция вчерашнего дня. Вчера собрали 100 000 подписей. А что будет завтра? Вот политик должен будет думать о завтрашнем дне. И я могу сказать, что скорее всего, что когда начинался обсуждаться закон, который вы называете, да, то тогда было большинство против усыновления детей иностранцами. Ну, в частности, американцами.

В: Да.

ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ): Сегодня благодаря средствам массовой информации так эту проблему осветили, подняли факты, разобрались с ситуацией, что происходит в стране, и я абсолютно убежден, что большинство, по крайней мере, в крупных городах, где не только первый и второй каналы функционируют, уже большинство за то, чтобы отменить эту поправку. Что мы, как политики, сделали, внеся поправку, требующую отменить четвертую статью из этого закона?

В: Ну, а если вы ошибаетесь?

ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ): А что, я не согла...

В: А если вы ошибаетесь?

ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ): А вы знаете, только Бог не ошибается. Вот тогда нам и укажет наш избиратель, во время следующих выборов: "Ребята, вы ошибались".

(говорят одновременно)

В: Так... программу, что очень редко встречаетесь с избирателями. Ра... Ну, я не говорю лично... Он... Вот раз в четыре года вы так встретились...

ВАДИМ СОЛОВЬЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ И ГОССТРОИТЕЛЬСТВУ): Я ведь имел в виду нашу политсистему в целом. Я не имею в виду, конечно, конкретную партию.

В: Да, и конкретно...

ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ): Частично почему я не согласен? Потому что есть вопросы, по которым действительно можно договориться, найти консенсус. Есть вопросы, по которым невозможно договориться. Данный закон, который мы приняли, это абсолютно не политический закон. Это моральный, нравственный. И здесь люди голосовали не потому, что там партийная дисциплина. Многие прикрываются этим лозунгом - партийной дисциплины либо идеологии, либо чем-то. Это бытовой закон. Я голосовал, потому что я знал: приду домой, а у меня сын, а у меня жена, а у меня дочь, а у меня близкие. Как они? Они однозначно против были. И их мнение по данному вопрос мне важнее, чем, там, 200 тысяч, которые непосредственно со мной не живут. Это моральный, нравственный закон. И здесь компромисс невозможен.

В: Понятно. Пожалуйста, ответьте, у нас меньше 2-х минут, поэтому...

ВАДИМ СОЛОВЬЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ И ГОССТРОИТЕЛЬСТВУ): Я согласен, да. Но мой коллега представляет молодую партию, а Компартия Российской Федерации с 96-го года четырежды голосовала против продажи наших детей. Четырежды. И на прошлых... в прошлом году мы тоже голосовали против этой конвенции о ее ратификации. И сегодня опрос перед выборами показал, что подавляющее большинство, 14-ти млн, которые проголосовали за КПРФ, поддерживают нашу позицию. Мы голосовали за то, чтобы запретить продажу наших детей, значит, поэтому в этой ситуации единственным выходом является общенародный референдум.

В: Кирилл, это вариант или нет? Общеранод... ведь на самом деле уже общественное мнение называют общественным террором.

КИРИЛЛ КОКТЫШ (ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ И РЕСУРСОВ МГИМО): Опять же, я бы просто немножко разобрался с терминами. Продажа или усыновление - два разных реальности.

ВАДИМ СОЛОВЬЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ И ГОССТРОИТЕЛЬСТВУ): Продажи нет в данном случае.

КИРИЛЛ КОКТЫШ (ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ И РЕСУРСОВ МГИМО): В этом случае опять же нужно...

ВАДИМ СОЛОВЬЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ И ГОССТРОИТЕЛЬСТВУ): Это все средневековая терминология.

В: Мы по сути вопроса, как вообще, в принципе, решать такие спорные моменты, когда часть общества "за", ну, скажем, 100, 200, 300 тысяч. Другая часть, большая часть, вот по ощущениям, может быть против, или наоборот. То есть мнение меньшинства или большинства будут учитывать.

КИРИЛЛ КОКТЫШ (ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ И РЕСУРСОВ МГИМО): На самом деле, решается достаточно просто. Если не решается задача при нынешнем количестве переменных, нужно вводить просто новые перемены. Нужно создавать новые институты, которые будут специально регулировать этот вопрос.

В: Ну, хоть общенациональный референдум - это вариант или нет? Или каждый раз замучаешься его проводить по любым поводам?

КИРИЛЛ КОКТЫШ (ДОЦЕНТ КАФЕДРЫ ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ И РЕСУРСОВ МГИМО): На мой взгляд, это довольно спорная вещь - общенациональный референдум. Я бы все-таки для начала устроил общенациональную дискуссию, референдум, он отсекает, он дает вам достаточно жесткие альтернативы, все из которых могут оказаться ложными.

ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ): Олег, можно маленькую статистику?

В: Нет, уже не получится.

ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ): А простая статистика...

В: А у нас нет времени, к сожалению.

ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ РФ): Есть время. За время прохождения закона в Госдуме 17 детей погибли в семьях, которые усыновились в России.

В: Спасибо. Гостями программы сегодня были Вадим Соло... депутаты Госдумы Вадим Соловьев, Валерий Зубов и Кирилл Коктыш, доцент кафедры глобальных информационных процессов и ресурсов МГИМО. Желаем удачи, до свидания.